Математика и секс
Май 22nd, 2012

Психопаты

Общался с одной знакомой. Нормальная такая девочка, бывшая проститутка, очень хорошая. Интеллектуально — значительно выше среднего, как и большинство молодых путан, но не то чтобы прямо супер. Вижусь я с ней крайне редко, но вот сегодня встретились в Граблях во время обеденного перерыва.

И зашел у нас каким-то образом разговор про квантовую механику, по которой я в последнее время стал немножечко угорать. Я пока в самом начале пути и там мне главным образом интересна математика, но конечно знакомой своей я не стал рассказывать о всей математической подноготной и волновых функциях (она даже не знает что такое комплексное число), а сразу начал рассказывать всякие интересные логические и практические парадоксы из реального мира. Ну там задвинул ей про квантовую запутанность и нарушение причинности, про кота Шрёдингера, про квантовое самоубийство и бессмертие, и демонстрируемую ими разницу в копенгагенской интерпретации и интерпретации с мультивселенными, про то почему в квантовом канале связи нельзя перехватить данные, не раскрыв себя, ну и так далее.

Она ответила, что я дескать свихнулся раз все это нахожу правдоподобным и интересным, и что такого бреда она еще в жизни не слышала. Еще сказала, что если кто-то занимается этим и называет это наукой, то таких надо расстреливать, потому что психопаты, и что меня тоже по хорошему надо было бы утопить при рождении, если бы я не был в довесок к безумству таким хорошим парнем.

В этой ситуации и ее неверии в квантовую механику не было бы ничего удивительного, если бы девушка не была православной, которая ходит в храмы, верит в шоу экстрасенсов, привороты, магию, сглазы и прочее говно. Почему-то вот всезнающие экстрасенсы и предсказание будущего ей кажется вполне реальным, а гильбертого пространства в физическом мире не может быть ну вообще никак. И что самое смешное, таких людей подавляющее большинство.

Хотя я не уверен, что так уж это и смешно, конечно.

110 комментариев »

  1. Свиньи хрюкали перед бисером)

    Comment by Pizza — 22.05.2012 @ 12:44
  2. @ Pizza:
    Ну надо же как-то прививать интерес людям к наукам. А то выродимся все.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 13:02
  3. Хеллер написал:

    @ Pizza:
    Ну надо же как-то прививать интерес людям к наукам. А то выродимся все.

    Не все!Ничего страшного, это естественный отбор)

    Comment by missisisca — 22.05.2012 @ 13:30
  4. А что тебя подвигло на угорание по квантовой механике?

    Comment by Vadiboom — 22.05.2012 @ 13:33
  5. @ Vadiboom:
    Если говорить максимально конкретно, то чтение Кострикина и Манина (я на долго откладывал эту книгу, но сейчас к ней вернулся). Ну и вообще физику, любому занимающемуся математикой человеку, на каком-то базовом уровне надо все же знать — иначе многие вещи слишком абстрактны и не понятно откуда ноги растут. Хотя на самом деле у современных физических теорий это все равно не понятно — я бы почитал что-нибудь о том, как выдвигались и подтверждались/опровергались физические гипотезы.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 13:38
  6. Забавный парадокс: видеть тебя в роли проповедника заблудшему мозгу от науки. Большинству никогда не будет интересно, почему самолеты не падают: они преодолеют суеверный страх, выберут чартер и полетят в Турцию. Неуспех твоей проповеди — вопрос образования и кругозора овечек. Познавательный интерес внутри человека никуда не пропадет, как бы низко не упала планка образования в отдельно взятой стране.

    Comment by Pizza — 22.05.2012 @ 13:40
  7. Это проблема современной науки: она стала настолько отдалённой от обывателя, что проще поверить в экстрасенсов. Дома эксперименты не повторить, в быту технологии младше 80-х годов толком не используются, а компьютеры до сих пор для людей как что-то абстрактное — слишком быстро ворвались в жизнь.

    Comment by Alinaki — 22.05.2012 @ 13:52
  8. @ Хеллер:
    Очень рекомендую лекции Долгачева по физике (в т.ч. и квантовой): http://www.math.lsa.umich.edu/~idolga/lecturenotes.html

    Я, правда, прочитал только первую часть, но там все очень математично так и интересно.

    Comment by measure_0 — 22.05.2012 @ 13:54
  9. @ measure_0:
    Ага, спасибо, посмотрю. Правда я наверное предпочел бы что-нибудь более краткое и менее сложное. Все же физика для меня не приоритетная вещь, а такие лекции я догадываюсь что долго буду читать. Хотя конечно все равно интересно.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 14:04
  10. @ Alinaki:
    Да нет, вряд ли это связано с самой наукой, явление скорее чисто общественное. Понятие электричества уже 200 лет как существует, например, а это крайне сложная и абстрактная штука. А такое понятие как «атом» еще у древних греков было (хоть и необоснованно, но и неопровергаемо на тот момент), а в XVII веке уже использовалось химиками.

    Так что качественно наука слабо меняется, меняется именно культура восприятия окружающего мира людьми.

    @ Pizza:
    Ну как-то же некоторые все же справляются с задачей популяризации науки. Правда это чаще находит отклик в решении головоломок, и не более, но все же я думаю, что привить интерес к естественным наукам вполне можно почти любому человеку.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 14:34
  11. Роман, а ты сам какую интерпретацию КМ считаешь верной?

    Comment by salt — 22.05.2012 @ 14:36
  12. @ salt:
    Сложно сказать, да и не тот уровень у меня. Мне более правдоподобной кажется версия с мультивселенными, поскольку понятие «наблюдение» я не очень понимаю с формальной точки зрения, да и вообще не очень верю в столь сложную вероятностную природу физического мира.

    Но это интуиция и не более. Я пока не готов тут как-то аргументированно спорить или обсуждать тему.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 14:42
  13. @ measure_0:
    Не, начал читать, но совершенно не нравится. Засел уже на первой же лекции — вся математика простая, но с физической точки зрения я вообще не понимаю о чем там и зачем.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 15:10
  14. @ Хеллер:
    Ну там интересна именно математическая интерпретация физики. Для чтения надо, конечно, немного физики знать.

    Но там классно. Типа как принцип Гейзенберга вытекает из некоммутативности алгебры наблюдаемых, про квантизацию системы как поиск морфизмов пуассоновских алгебр и т.д.

    Comment by measure_0 — 22.05.2012 @ 15:47
  15. @ measure_0:
    Возможно так, но мне значит рано пока. Вернусь как-нибудь к ним потом значит.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 15:55
  16. @ Хеллер:
    А ты сейчас что читаешь?

    Comment by measure_0 — 22.05.2012 @ 15:56
  17. @ measure_0:
    Именно по квантмеху пока не нашел ничего такого, что стоило бы читать систематически, поэтому в основном Википедия + гугление + случайные открывки из учебников и Lecture Notes. Систематически читаю только Кострикина-Манинка, но это конечно несколько не то — там все же физике сравнительно мало внимания уделяется.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 17:11
  18. Психом считается любой человек который отклоняется от нормы.
    Кстати, так как без этого отклонения прогресс не возможен, то практически
    любую значащую личность в истории называли психом.

    Так что это можно назвать комплиментом в известном смысле))

    Comment by Alexey — 22.05.2012 @ 17:39
  19. да ладно, угорать по квантовой механике будет разве что идиот. Ты лучше скажи, как PhD собрался получать?

    Comment by AAA — 22.05.2012 @ 19:08
  20. Кхм…

    Вообще-то человек, который «верит в шоу экстрасенсов, привороты, магию, сглазы и прочее говно» по определению не может быть православным.

    Comment by Дмитрий — 22.05.2012 @ 19:14
  21. @ Дмитрий:
    Это так же как некоторые мусульмане считают, что мусульмане не могут убивать невинных людей. Правильность веры — вещь субъективная.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 20:06
  22. Хеллер написал:

    @ Дмитрий:
    Это так же как некоторые мусульмане считают, что мусульмане не могут убивать невинных людей. Правильность веры — вещь субъективная.

    Э, нет.
    Это также, как христианин не может верить, скажем, в Перуна. Такие вещи относятся к догматическим основам веры. Если человек их не придерживается — значит он не христианин.
    Само слово «суеверие» означает «суетную веру», с точки зрения ортодоксии это грех.

    Comment by Дмитрий — 22.05.2012 @ 20:12
  23. @ Дмитрий:
    Ну с точки зрения ортодоксии — это да. Но это не отменяет того факта, что подавляющее число православных людей стучат по дереву, не здороваются через порог и чувствуют как сжимается очко, если черная кошка перебегает им дорогу. Если конечно не считать их всех православными — то вы правы. Но они-то себя православными считают.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 20:22
  24. @ Дмитрий:
    Кстати, данная система верований была воспринята народом из языческих учений и церковью на местах не возбранялась, чтобы не вызывать волнения народа на местах из-за отказа от язычества.
    Так что эти вещи очень большая часть народного православия, и не особо хуже его.
    Кстати, в библии примеры «шоу экстрасенсов, приворотов, магии, сглазов и прочего говна» достаточно легко найти.
    Просто источником таких вещей там является или сам Б-г, или дьявол, или силы данные ими.
    @ Хеллер:
    Просто вроде еще недавно ты писал, что тебе классической механики пока за глаза хватает :3

    Comment by Vadiboom — 22.05.2012 @ 20:52
  25. @ Vadiboom:
    Ну я по-прежнему ничего в классической механике не понимаю, но параллельно пытаюсь тоже что-то постигать, однако это обычно отрывочные темы, когда в математической литературе встречаю какие-то примеры случайно.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 21:03
  26. На ютубе есть лекции по квантмеху Леонарда Сасскинда, список есть в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Susskind
    А как вводная, по-моему, книжка Киселева хороша http://www.ozon.ru/context/detail/id/4710793/

    Еще, не в тему, Роман, что ты думаешь о нынешней оппозиционно-хипсторской движухе? В частности, связке нашистов с бонами http://d-lindele.livejournal.com/134479.html

    Comment by Борис — 22.05.2012 @ 21:54
  27. Обычно народ выносит на принципиальной невозможности «улучшить» предсказательную силу КМ — совсем неинтуитивно это… А тут прямо агрессия какая-то!

    Comment by rrr — 22.05.2012 @ 22:21
  28. @ Борис:
    О, а вот лекций Сасскинда не видел, но выглядит очень даже круто. Спасибо за наводку!

    В целом о движухе сложно сказать кратко. Я наверное напишу об этом, но не обещаю. Что касается МДАД «НАШИ» — ну это вообще самое омерзительное пожалуй движение, которое есть. Боны все разные — из них наверное больше половины настолько тупые, что их крайне просто развести на что угодно, особенно если за деньги, так что не удивительно.

    Comment by Хеллер — 22.05.2012 @ 22:36
  29. Ибо вера не требует понимания.

    Comment by Сергей Меликян — 22.05.2012 @ 22:40
  30. Интеллектуально — значительно выше среднего

    ходит в храмы, верит в шоу экстрасенсов, привороты, магию, сглазы и прочее говно

    Взаимоисключающие параграфы же.

    Comment by Виталий Коноплянский — 22.05.2012 @ 23:43
  31. @ Виталий Коноплянский:
    У вас слишком завышенная оценка среднего.

    Comment by Хеллер — 23.05.2012 @ 00:06
  32. Это ещё не грустно, грустно когда человек с образованием, всякими няшными степенями, делает реально важное открытие (без шуток причём, я знаю конкретный пример), и закрывает его, «сжигая» все документы, потому что «батюшка не одобрил». Вот это уже пиздец, по этому у нас духовность и ваз, а у них Эппл, Гугл, и Майкрософт.

    Comment by Мимопроходил — 23.05.2012 @ 02:42
  33. @ Мимопроходил:
    Это чего-то вообще невероятное. Тут конечно Россия, и всякое может быть, но чтобы так…

    Comment by Хеллер — 23.05.2012 @ 09:37
  34. Есть еще курс НМУ по физике от Белавина, на мой взгляд хорошее введение и краткое! найти можно здесь http://lib.dyndns.tv/

    Comment by Михаил — 23.05.2012 @ 11:58
  35. @ Михаил:
    Требует авторизации, причем выводит что-то в поломанной кодировке.

    Comment by Хеллер — 23.05.2012 @ 12:03
  36. пароль и логин gena, для Internet explorera в нормальной выводит))))

    Comment by Михаил — 23.05.2012 @ 12:33
  37. @ Михаил:
    Ага, спасибо, вечером гляну. На работе пока нечем ps открыть.

    Comment by Хеллер — 23.05.2012 @ 13:36
  38. А образование все катится и катится по наклонной
    http://www.ria.ru/edu_news/20120522/654894527.html#comm

    Comment by JosephK — 23.05.2012 @ 20:19
  39. @ JosephK:
    Да вряд ли как-то повлияет сильно. То образование которое есть не имеет права образованием все равно называть.

    Comment by Хеллер — 23.05.2012 @ 20:24
  40. @ JosephK:
    На самом деле, сокращение учебных мест может поднять престиж ВО и вырвать его из бессмысленного коркополучательства :3
    Ливанов с Гельфандом вроде дружил.
    А Гельфанд хороший же?

    Comment by Vadiboom — 23.05.2012 @ 20:29
  41. @ Хеллер:
    Если хочется физики явления больше, а математики вокруг меньше то обычно рекомендуется смотреть в сторону Фейнмановских лекций по физике. Фейнман был большой фанат наглядности.

    Comment by ramen_fan — 23.05.2012 @ 20:31
  42. Инициатива с переводом образования на контракт очень хорошая, я считаю. Еще Ливанов собирается перенести науку из РАН в университеты. Слабо верится, что удастся, но, если удастся, то будет очень здорово.

    Comment by measure_0 — 23.05.2012 @ 21:46
  43. Общался с одной знакомой. Нормальная такая девочка, бывшая проститутка, очень хорошая.
    ===

    Она хорошая как проститутка или как девочка?

    Comment by ввв — 23.05.2012 @ 22:14
  44. @ measure_0:
    Да ничего хорошего. Во-первых, сокращение касается только инженерных специальностей, а не гуманитарных. Это уже сигнал неадекватности. Во-вторых, для преподавания целого ряда специальностей никакие большие финансовые вложения не нужны — математикам, софтрер-инженерам и компьютер-саентистам не нужно ничего кроме компьютера. Это не такие уж и вложения — во многих местах стоят вполне себе достойные системы и с финансовым обеспечением все в порядно. А образование это не спасает.

    Отсюда могу лишь сделать вывод, что это продиктовано желанием экономить на техническом образовании, а не какими-то соображениями о повышении качества.

    Comment by Хеллер — 24.05.2012 @ 11:24
  45. @ ввв:
    И так и сяк.

    @ ramen_fan:
    Фейнман может быть и хороший, но 10 томов — это запредельно.

    @ Михаил:
    Чего-то как-то лекции вообще не понравились.

    @ Борис:
    Сасскинда посмотрел, но остался крайне разочарован. В двух просмотренных лекциях (порядка трех часов в сумме) было по сути лишь два доказательсва с неясными изначальными посылками (сам второй закон Ньютона никак не мотивировался и не объяснялся, понятие об энергии и лагранжиане предлагается принять на веру, весь остальной материал — объяснение на пальцах каких-то невероятно примитивных вещей).

    Comment by Хеллер — 24.05.2012 @ 11:30
  46. Но он же прав, действительно, на инженеров учится гораздо больше студентов, чем их реально нужно.

    Ну вот сколько выпускников МАИ, Бауманки, МИФИ работают по специальности? Думаю, единицы. Остальные — программисты и менеджеры по продажам. Так почему бы не привести в соответствии с реальной потребностью кол-во мест?

    Кроме того, после развала СССР новые ВУЗы выросли как грибы после дождя, при том, что единственная отдача от них — корочка после окончания. Почему бы их не позакрывать? Ведь во многом благодаря таким институтам ценность диплома равна цене бумажки, на которой он напечатан.

    Comment by Elena — 24.05.2012 @ 11:34
  47. @ Elena:
    Во-первых, печально само отсутствие рабочих мест для инженеров. Почему-то в США или Европе рабочие места есть, а у нас нет. Я хочу, чтобы в России были рабочие места для ученых, а не только для продавцов.

    Во-вторых, в России для студентов в принципе отсутствует перспектива заниматься чистой наукой после окончания ВУЗа — а это тоже существенный пласт рабочих мест для выпускников. Аспиранты, если не работают дополнительно, живут просто как нищие. Самый низший пласт в иерархии успешности в нашем обществе. (Я сейчас не рассматриваю Яндекс, так как это все же довольно далеко от чистой науки).

    В-третьих, отсутствие рабочих мест — в общем-то следствие низкого уровня образования. Знания, которые дают людям в ВУЗах, не позволяют начать производство или исследования чего-либо нового, что могло бы быть востребовано рынком и давало бы рабочие места.

    Comment by Хеллер — 24.05.2012 @ 11:49
  48. @Хеллер:

    Во-вторых, в России для студентов в принципе отсутствует перспектива заниматься чистой наукой после окончания ВУЗа — а это тоже существенный пласт рабочих мест для выпускников.

    Я бы тебе поверила, если бы у меня не было знакомых, которые сейчас в России занимаются наукой. Да, не всегда это просто, но как-то живут. Те, которые занимаются более прикладными вещами (я не про Яндекс, а, к примеру, сканирующий туннельный микроскоп), имеют зарплату побольше. Те, кто занимается более фундаментальными вещами (например, ядерной физикой), регулярно ездят в командировки на совместные проекты в Европу.

    Да, мест мало, но опять же, СССР, при его большом кол-ве НИИ и КБ, вполне справлялось с гораздо меньшим количиством ВУЗов.

    Кроме того, на мой взгляд, это порочная практика — давайте мы оставим то же кол-во студентов на инжинерных специальностях (и будем готовить менеджеров за гос счет), потому что когда-нибудь такое кол-во инжинеров потребуется.

    В-третьих, отсутствие рабочих мест — в общем-то следствие низкого уровня образования. Знания, которые дают людям в ВУЗах, не позволяют начать производство или исследования чего-либо нового, что могло бы быть востребовано рынком и давало бы рабочие места.

    Сомневаюсь. Когда начался резкий рост в IT, был явный недостаток специалистов. Но — деньги в этой области были, значит, достаточно быстро появились нужные специалисты.
    С другой стороны, после развала СССР было достаточно много инжинеров, физиков, биологов, а вот производства все равно закрывались..

    Я хочу, чтобы в России были рабочие места для ученых

    Я тоже этого хочу. Но, боюсь, если и будет что-то меняться, то меняться будет достаточно медленно, потребуются годы.
    На мой взгляд, в последнии годы стало получше, чем в начале 2000, надеюсь, это продолжится и дальше.

    Comment by Elena — 24.05.2012 @ 13:54
  49. А.. Не договорила в начале

    Те, кто занимается более фундаментальными вещами (например, ядерной физикой), регулярно ездят в командировки на совместные проекты в Европу.

    Те, кто ездит в командировки, получают в Европе хорошую зарплату, так что средняя ежемесячная зарплата получается не то, чтобы большой, но «выживаемой» (порядка 45-65 т.р. по знакомым) Это не очень много, но получше, чем 10-15т.р. стандартной зарплаты мл. науч. сотрудника

    Comment by Elena — 24.05.2012 @ 13:58
  50. http://www.staff.science.uu.nl/~hooft101/theorist.html
    Я сам еще бдительно это всё не изучил,но есть хоть какая-та примерная схема/структура что к чему=)

    Comment by  Sasha — 24.05.2012 @ 14:21
  51. @ Хеллер:
    Хеллер написал:

    Во-первых, сокращение касается только инженерных специальностей, а не гуманитарных

    А это откуда, кстати, я что-то не нашел источник. Если так, это очень печально, на самом деле.
    Но сокращение мест все же может сыграть положительную роль.
    Хотя вопрос еще крайне дискуссионный, тем более, пока не имеем на руках полного проекта реформ.
    Elena написал:

    Сомневаюсь

    У нас жесточайший кризис хороших, годных кадров даже в том же IT, не говоря уже другие области. Доказать на словах крайне сложно, для этого надо пообщаться с реальными работодателями.

    Comment by Vadiboom — 24.05.2012 @ 14:22
  52. @ Elena:

    Я бы тебе поверила, если бы у меня не было знакомых, которые сейчас в России занимаются наукой. Да, не всегда это просто, но как-то живут.

    Ну вот «как-то живут» мне и не нравится. Я тоже знаю ребят, занимающихся наукой. Работа ученого должна быть престижной и почетной. Любой девке сейчас скажи, что занимаешься наукой — сразу воротит нос, потому что априори нет бабла. И тут не меркантильность женщин даже, а объективные факторы: ученый муж буквально ребенка одеть не сможет, не говоря уж о жилплощади отдельной от родителей. А должно быть все наоборот.

    Да, мест мало, но опять же, СССР, при его большом кол-ве НИИ и КБ, вполне справлялось с гораздо меньшим количиством ВУЗов.

    ВУЗы сейчас наплодились, но не инженерные. Инженерных ВУЗов как раз все меньше и меньше. А даже те, что были чисто инженерными (тот же МИФИ), сейчас работают наполовину на подготовку гуманитарщины, причем самой низкопробной.

    Сомневаюсь. Когда начался резкий рост в IT, был явный недостаток специалистов. Но — деньги в этой области были, значит, достаточно быстро появились нужные специалисты.

    Вы путаете ремесленников и научные кадры. На любую IT профессию в России можно выучиться за пол-года на специализированных курсах. Это немного не тот уровень, о котором я говорю.

    Да, мест мало, но опять же, СССР, при его большом кол-ве НИИ и КБ, вполне справлялось с гораздо меньшим количиством ВУЗов.

    После развала СССР не было рыночной отношений — экономика была чисто бандитской, плюс это было сразу после коллапса плановой экономики, когда люди не могли удовлетворить первичные потребности, не то что начинать высокотехнологичные венчуры. Да и не умели тогда еще вести предпринимательскую деятельность. Так что развал СССР тут плохой пример.

    Comment by Хеллер — 24.05.2012 @ 14:26
  53. @ Vadiboom:
    Пардон, я видимо прочитал про инженеров где-то не там. Оказалось все не так плохо:

    «Нужно сокращать в первую очередь непрофильные для вуза бюджетные места — например, на факультетах журналистики или экономико-правовых факультетах в инженерных университетах»

    Вот это кстати очень правильно, да.

    Comment by Хеллер — 24.05.2012 @ 14:31
  54. @  Sasha:
    Да, этот список где-то тут в блоге уже всплывал недавно. Очень годный, курсы по классической механике производят хорошее впечатление, дальше пока не смотрел подробно.

    Comment by Хеллер — 24.05.2012 @ 14:32
  55. Vadiboom написал:

    @ Хеллер:
    Хеллер написал:
    Во-первых, сокращение касается только инженерных специальностей, а не гуманитарных
    А это откуда, кстати, я что-то не нашел источник. Если так, это очень печально, на самом деле.

    Я сейчас не нашла цитату, но в интервью Ливанов сказал примерно следующее: «Сейчас инженеров готовится раза в три больше, чем требуется».

    С другой стороны, в этом интервью он говорит:

    Значит, во-первых, у нас масштабное сокращение численности выпускников. Конечно, надо увеличивать стоимость подготовки, особенно по технически сложным специальностям.
    Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1940358

    Так что, думаю, речь все-таки не об экономии на оборудовании, а о сокращении числа мест на не востребованных специальностях.

    Comment by Elena — 24.05.2012 @ 14:36
  56. @ Elena:
    В матфаке вышки будет недобор @ закроют матфак.
    Горжусь Россией!
    Там проблема в том, что инженеры низкоквалифицированные, или имеющие не рыночную квалификацию.
    Например, тех, кто должен собирать ракеты, вместо микроконтроллеров и верилога.
    То есть их надо не сокращать, а перепрофилировать.
    стоимость подготовки
    Не понятно, что он имеет ввиду.
    Если оплату обучения со стороны студента, то это неоправданно.
    Если выплаты на обучение одного человека, то при такой системе это опять же неоправданно, ибо их спустят в унитаз просто.

    Comment by Vadiboom — 24.05.2012 @ 14:47
  57. Я не сильно ошибусь (да и то, в большую сторону), если скажу, что лишь 10% студентов реально имеет способности и мотивацию для освоения университетской программы. Поэтому в сокращении мест ничего плохого не вижу. Я бы сократил их как минимум в 10 раз.

    Comment by measure_0 — 24.05.2012 @ 15:07
  58. @ measure_0:
    Ну мы вроде обсуждали это. Я не верю в мотивацию и способности в математике как абсолютные величины для каждого человека. Мотивация во многом зависит от университета, от культурного контекста, в котором живет человек, от семьи, от того насколько он понимает ответ на вопрос «А зачем мне это?». В способности я вообще не верю. Есть конечно гении, есть неудачники. Но это отдельные случайные люди. В общей же массе все примерно равны.

    Comment by Хеллер — 24.05.2012 @ 15:44
  59. Vadiboom написал:

    В матфаке вышки будет недобор @ закроют матфак.

    Ну да. Если на матфак вместо 100 человек (не знаю, сколько на самом деле набор) будет набираться 20 человек, то в итоге либо матфак с каким-нибудь другим факультетом\вузом объединят, либо сделают гораздо меньше набор.
    Ну а если на матфак будет набираться регулярно по 1-2 человека, то закроют. А что делать?
    Но практика показывает, что авторитета вышки достаточно, чтобы студенты набирались. Не набираются — повод задуматься, а не ныть, мол, Россия не хороша.

    И, вообще, все сообщение в духе — не знаю, что они хотят сделать, но заранее знаю, что сделают плохо. Сколько таких мрачных пророчеств читала, они так и остались в основном пророчествами. Вот ЕГЭ зря ввели.

    Comment by Elena — 24.05.2012 @ 19:53
  60. Хеллер написал:

    Elena:

    Я бы тебе поверила, если бы у меня не было знакомых, которые сейчас в России занимаются наукой. Да, не всегда это просто, но как-то живут.

    Ну вот «как-то живут» мне и не нравится. Я тоже знаю ребят, занимающихся наукой. Работа ученого должна быть престижной и почетной. Любой девке сейчас скажи, что занимаешься наукой — сразу воротит нос, потому что априори нет бабла.

    Тебе шашечки или ехать? Девки или наука?
    В Европе тоже сложно заниматься наукой и иметь девушку. Серьезные отношения заводить сложно, там каждые года 2-3 приходится переезжать из города в город (или страну), найти легкие отношения иностранцу тоже не просто. Вот насчет проституток не знаю..

    Хеллер написал:

    Вы путаете ремесленников и научные кадры. На любую IT профессию в России можно выучиться за пол-года на специализированных курсах. Это немного не тот уровень, о котором я говорю.

    Тоже не очень понятно. Один жалуется, что нормальных профессионалов в IT нет, другой — навалом, за полгода кучу настругать можно.
    Что-то тут не так.

    Хеллер написал:

    После развала СССР не было рыночной отношений — экономика была чисто бандитской, плюс это было сразу после коллапса плановой экономики, когда люди не могли удовлетворить первичные потребности, не то что начинать высокотехнологичные венчуры. Да и не умели тогда еще вести предпринимательскую деятельность. Так что развал СССР тут плохой пример.

    Согласна, пример немного не в тему. С другой стороны, сейчас опять же технарей все-таки готовится не мало, а как не было избытка идей высокотехнологичных производств, так и нет. Сейчас-то что мешает?
    Я так понимаю, Сколково как-раз пытается эту проблему решить. Не понятно, что выйдет, посмотрим лет через пять.

    Comment by Elena — 24.05.2012 @ 21:05
  61. @ Хеллер:
    Ну, будем смотреть на вещи реально. Может в утопическом обществе и реально мотивировать миллионы людей на серьезную учебу, но на практике такого добиться невозможно.

    В цивилизованных европах, кстати, ситуация аналогична. С той лишь разницей, что перенабор людей там не в 10 раз как в России, а в 2-3 раза.

    Comment by measure_0 — 24.05.2012 @ 22:21
  62. @ Elena:

    Тебе шашечки или ехать? Девки или наука?

    Я не понимаю этого противопоставления. Вы ученых всех что ли хотите в состояние Перельмана загнать? То что я перечислил — базовые потребности человека. Почему тупорылый менеджер среднего звена может иметь и девку, и деньги, и работать рядом с домой, а ученому вы ставите условие либо-либо. За что вы их так не любите? Вы гуманитарий? Или просто слишком молода?

    Тоже не очень понятно. Один жалуется, что нормальных профессионалов в IT нет, другой — навалом, за полгода кучу настругать можно.

    Я говорил не об IT-профессионалах (слово «профессионал» я употреблял в ироничном ключе), а о тех, кого вы так называете. У нас полно быдлокодеров, которые не способны ни на что сложнее базовых алгоритмов. Их можно выучить за пол-года по-хорошему (на деле учатся 6 лет в университете), и их считают профессионалами. Но это не так. Реально профессиональных людей в стране очень мало. Потребность в IT-профессионалах наплодила гору бездарных быдлокодеров, но отнюдь не специалистов высокого уровня.

    С другой стороны, сейчас опять же технарей все-таки готовится не мало, а как не было избытка идей высокотехнологичных производств, так и нет. Сейчас-то что мешает?

    Да. Мешает то, что образование у нас фикция. Университеты учат ненужному хламу, а все что изучается прикладного на деле уровень полугодичных курсов.

    Я так понимаю, Сколково как-раз пытается эту проблему решить. Не понятно, что выйдет, посмотрим лет через пять.

    Да, посмотрим. Но я в перспективы понятное дело не верю.

    @ measure_0:
    Да нет, у многих людей есть мотивация. Проблема в том, что она пропадает к концу школы или же на первых курсах, поскольку учат не так и не тому. Полное реформирование образования могло бы изменить ситуацию, и появилась бы и мотивация и интеллектуальный ресурс. Сейчас же даже те, кто высокомотивирован, часто через несколько лет сдуваются, потому что больше так не могут. Нужны деньги и какая-то уверенность и перспективы в жизни, а не нищета с ручкой и листком бумажки. Те, с кем начинал учиться в НМУ, сейчас уже кинули фундаментальную науку (даже те, кто успешно дошел до четвертого курса), просто потому что нервная система не выдерживает.

    Comment by Хеллер — 25.05.2012 @ 12:08
  63. Роман, и ты таки после всего этого утверждаешь, что эта особа — интеллектуально выше среднего?
    Я походу дичайше отстал от жизни. Средний уровень — это каноничный дебил? То бишь, дебил как диагноз, описанный в справочнике врача?

    Comment by Steklotar — 25.05.2012 @ 12:54
  64. Хеллер написал:

    Да. Мешает то, что образование у нас фикция. Университеты учат ненужному хламу, а все что изучается прикладного на деле уровень полугодичных курсов.

    Я спрашивала знакомых физиков, которые работают в Европе, как соотносятся наше и европейское образование. Ответ был таков: наши топовые институты учат на уровне топовых европейских институтов. Ну а не топовые европейские институты так же плохо учат, как и наши не топовые. Хотя, скорее всего, получше каких-нибудь урюпинских институтов.

    Ну как я могу считать, что наше образование — грязь под ногами, если выпускники наших ВУЗов работают в ведущих европейских, американских, японских и т.д. НИИ? У меня знакомые работают в ЦЕРНе, другой хороший друг работал в проекте «геном человека».. И это все — примерно мои сокурсники.
    Хеллер написал:

    @ Elena:

    Тебе шашечки или ехать? Девки или наука?

    Я не понимаю этого противопоставления. Вы ученых всех что ли хотите в состояние Перельмана загнать? То что я перечислил — базовые потребности человека. Почему тупорылый менеджер среднего звена может иметь и девку, и деньги, и работать рядом с домой, а ученому вы ставите условие либо-либо. За что вы их так не любите? Вы гуманитарий? Или просто слишком молода?

    Нет, просто если это для тебя так много значит, лучше в науку не идти. Зарплаты там не очень большие (даже в Европе), сложностей много, а работать надо достаточно.

    Пока же получается, что девки для тебя важнее — ты больше одного предмета в семестр в НМУ пройти не можешь.

    Кроме того, подумай. У тебя нет образования, а выучить нужно очень много. У тебя два варианта — либо поступать в иностранный институт (раз уж ты на это нацелен), т.е. тебе нужно быть готовым потратить на обучение 5-6 лет, либо пытаться купить диплом и пытаться поступить в аспирантуру за границей (позоря как раз Россию отстутвием образования ) с риском пролететь. Как ты думаешь это решать?

    PS Не гуманитарий и (скорее всего) старше тебя.

    Comment by Elena — 28.05.2012 @ 11:18
  65. @ Elena:
    Ну тут идет подмена понятий. Обычно сравнивают российских бакалавров и специалистов с западными бакалаврами. Под учебой в западных вузах можно понимать только graduate school. Бакалавриат там это что-то вроде наших ПТУ. Сравнивать надо именно аспирантуры.

    Я не знаю как там с физикой, но с TCS в России вообще никак. Просто нет людей уровня R. Tarjan’а и J. Ullman’а.

    Comment by measure_0 — 28.05.2012 @ 11:42
  66. >>> Зарплаты там не очень большие (даже в Европе), сложностей много, а работать надо достаточно.

    Это не так. Я работал research assistant’ом и получал чуть больше 100к в месяц. Зарплата всяких advanced research fellow, конечно, гораздо выше.

    Comment by measure_0 — 28.05.2012 @ 11:46
  67. Насчет сложностей, кстати, тоже не согласен. Вообще, работа в университете намного приятнее работы в корпорации: занимаешься чем хочешь, гибкий график, путешествия, конференции, отсутствие жесткого контроля. В Глазго, было, например, много людей, которые проработали в R&D IBM и Intel. Мой непосредственный шеф был тим лидером в Alkatel R&D, но тоже ушел в университет, т.к. там он мог заниматься своими любимыми супервычислениями. Многие ноют по поводу учебных часов, но это мелочи по сравнению с ежедневной рутиной в корпорациях.

    Comment by measure_0 — 28.05.2012 @ 12:01
  68. measure_0 написал:

    Ну тут идет подмена понятий. Обычно сравнивают российских бакалавров и специалистов с западными бакалаврами. Под учебой в западных вузах можно понимать только graduate school. Бакалавриат там это что-то вроде наших ПТУ. Сравнивать надо именно аспирантуры.

    Даже если сравнивать аспирантуры в топовых ВУЗах, то качество образования будет примерно одинаковым.
    Не корректно сравнивать институты из разных категорий.

    measure_0 написал:

    Насчет сложностей, кстати, тоже не согласен.

    Сложности начинаются, когда заводят семью, сразу появляются проблемы с работой жены, садиками для детей.. В России с этим проще.

    Comment by Elena — 28.05.2012 @ 12:11
  69. Elena написал:

    Ну как я могу считать, что наше образование — грязь под ногами, если выпускники наших ВУЗов работают в ведущих европейских, американских, японских и т.д. НИИ? У меня знакомые работают в ЦЕРНе, другой хороший друг работал в проекте «геном человека».. И это все — примерно мои сокурсники.

    Вам надо раскрыть тайну и сказать сколько вам лет. Начиная с 90-х российское образование рухнуло в бездну. Многие советсткие физики, математики и инженеры действительно востребованы, но это только те кто старше 30-ти.

    Нет, просто если это для тебя так много значит, лучше в науку не идти. Зарплаты там не очень большие (даже в Европе), сложностей много, а работать надо достаточно.
    Пока же получается, что девки для тебя важнее — ты больше одного предмета в семестр в НМУ пройти не можешь.

    Это аргумент ad hominem, за него в приличном обществе плюют в лицо. Но если уж на то пошло, то тоже спрошу: а сколько курсов в НМУ сдали лично вы? По скольку часов в день вы работаете не в научной среден, чтобы заработать на еду?

    Кроме того, подумай. У тебя нет образования, а выучить нужно очень много. У тебя два варианта — либо поступать в иностранный институт (раз уж ты на это нацелен), т.е. тебе нужно быть готовым потратить на обучение 5-6 лет, либо пытаться купить диплом и пытаться поступить в аспирантуру за границей (позоря как раз Россию отсутствием образования ) с риском пролететь. Как ты думаешь это решать?
    PS Не гуманитарий и (скорее всего) старше тебя.

    Мне скорее всего нужно выучить (хотя я предпочитаю слово «изучить») гораздо меньше, чем вам, и заведомо гораздо меньше чем выпускникам топовых российских ВУЗов. Кстати, я вообще-то один такой топовый закончил, но только отказался от диплома.

    Comment by Хеллер — 28.05.2012 @ 12:12
  70. @ Elena:
    >>> Даже если сравнивать аспирантуры в топовых ВУЗах, то качество образования будет примерно одинаковым.

    Это абсолютно неверно.

    Comment by measure_0 — 28.05.2012 @ 12:15
  71. measure_0 написал:

    @ Elena:
    Ну тут идет подмена понятий. Обычно сравнивают российских бакалавров и специалистов с западными бакалаврами. Под учебой в западных вузах можно понимать только graduate school. Бакалавриат там это что-то вроде наших ПТУ. Сравнивать надо именно аспирантуры.

    Бакалавры судя по всему тоже там сильно лучше. По крайней мере быдлокодят там хотя бы на Питоне и Яве, а не на Паскале, плюс есть большое количество стандартных хороших undergraduate курсов типа автоматов, machine learning, компиляторов и подобных. В России бакалавриат в этом плане нулевой совершенно.

    Я не знаю как там с физикой, но с TCS в России вообще никак. Просто нет людей уровня R. Tarjan’а и J. Ullman’а.

    Судя по всему тоже плохо. Я общался в НМУ с ребятами, которые учатся как раз в топовых ВУЗах. Отзывы о своих ВУЗах негативные, даже самые базовые понятия узнали в НМУ (я сейчас не говорю даже о категориях — у них нет банальных навыков в основах алгебры — то есть большинство даже не знает простейших свойств идеалов). А если такая математика, то не понятно как они могут изучать физику.

    Comment by Хеллер — 28.05.2012 @ 12:19
  72. Хеллер написал:

    Вам надо раскрыть тайну и сказать сколько вам лет. Начиная с 90-х российское образование рухнуло в бездну. Многие советсткие физики, математики и инженеры действительно востребованы, но это только те кто старше 30-ти.

    Мне 30.
    Не очень понятны расчеты. Если брать за точку отсчета развал СССР, то тогда возраст должен быть > 40 лет (год выпуска 44 лет. Даже если посчитать, что большинство поступивших в 91 получило нормальное образование, все равно будет ~ 40лет)

    Хеллер написал:

    Это аргумент ad hominem, за него в приличном обществе плюют в лицо. Но если уж на то пошло, то тоже спрошу: а сколько курсов в НМУ сдали лично вы? По скольку часов в день вы работаете не в научной среден, чтобы заработать на еду?

    :)
    Я не учусь в НМУ и не занимаюсь наукой. С другой стороны, я не рассказываю о том, что собираюсь заниматься наукой. Спросите что-нибудь другое.

    Хеллер написал:

    Мне скорее всего нужно выучить (хотя я предпочитаю слово «изучить») гораздо меньше, чем вам, и заведомо гораздо меньше чем выпускникам топовых российских ВУЗов. Кстати, я вообще-то один такой топовый закончил, но только отказался от диплома.

    Мне остается только пожать плечами. Я не понимаю, на основе каких фактов получены эти утверждения.
    А почему ты не попробуешь поговорить со своим деканатом, чтобы тебе выдали диплом? Если у тебя почти закончен ВУЗ, то оценки же вроде должны остаться? По-крайней мере, на последний год ты же можешь восстановиться?

    Хеллер написал:

    Бакалавры судя по всему тоже там сильно лучше. По крайней мере быдлокодят там хотя бы на Питоне и Яве, а не на Паскале, плюс есть большое количество стандартных хороших undergraduate курсов типа автоматов, machine learning, компиляторов и подобных. В России бакалавриат в этом плане нулевой совершенно.

    Хм, а ты правильно сравниваешь? То есть выпускников по информационным технологиям (и вузов одного уровня)? У нас же вроде программированию особо не учат. А уж вузов, которые учат cs, и того меньше.

    Хеллер написал:

    Судя по всему тоже плохо. Я общался в НМУ с ребятами, которые учатся как раз в топовых ВУЗах. Отзывы о своих ВУЗах негативные, даже самые базовые понятия узнали в НМУ (я сейчас не говорю даже о категориях — у них нет банальных навыков в основах алгебры — то есть большинство даже не знает простейших свойств идеалов). А если такая математика, то не понятно как они могут изучать физику.

    Какие ВУЗы и какие факультеты?

    measure_0 написал:

    >>> Даже если сравнивать аспирантуры в топовых ВУЗах, то качество образования будет примерно одинаковым.

    Это абсолютно неверно.

    И откуда эти данные?

    Comment by Elena — 28.05.2012 @ 12:59
  73. @ Elena:
    Во-первых, я достаточно общался с аспирантами как из российских вузов, так и западных. Во-вторых, я сравнивал программы и наборы доступных курсов. В-третьих, сравнивал научный и профессорский состав.

    Comment by measure_0 — 28.05.2012 @ 13:12
  74. measure_0 написал:

    Во-первых, я достаточно общался с аспирантами как из российских вузов, так и западных. Во-вторых, я сравнивал программы и наборы доступных курсов. В-третьих, сравнивал научный и профессорский состав.

    А какие институты и факультеты сравнивал?
    А то похоже мы говорим о разных вещах. Я больше о физике, ты о cs. Но я знаю всего 2-3 места, где преподают у нас cs, кроме того, это направление появилось у нас недавно. Так что сравнение не корректно.

    Comment by Elena — 28.05.2012 @ 14:29
  75. Elena написал:

    Не очень понятны расчеты. Если брать за точку отсчета развал СССР, то тогда возраст должен быть > 40 лет (год выпуска 44 лет. Даже если посчитать, что большинство поступивших в 91 получило нормальное образование, все равно будет ~ 40лет)

    Вы точно не гуманитарий? Развал СССР — 91-й год, выпускнику 22 года. Сейчас тогдашним выпускникам 33. Плюс развал образования происходил постепенно. Еще когда я учился, а я 85-го года рождения, было гораздо лучше, чем сейчас, хотя и наше поколение уже тупые выродки практически поголовно.

    Мне остается только пожать плечами. Я не понимаю, на основе каких фактов получены эти утверждения.
    […]
    И откуда эти данные?

    Ну тут в блоге на самом деле куча людей, которые довольно много общаются с людьми академической среди, да и сами довольно не плохо ориентируются в современной науке (во всяком случае в интересующих областях). Почему вы считаете, что у вас монополия на достоверные источники?

    А почему ты не попробуешь поговорить со своим деканатом, чтобы тебе выдали диплом? Если у тебя почти закончен ВУЗ, то оценки же вроде должны остаться? По-крайней мере, на последний год ты же можешь восстановиться?

    Это пока в процессе, но шансов мало. Институту довольно таки наплевать на то что мне там хочется.

    Хм, а ты правильно сравниваешь? То есть выпускников по информационным технологиям (и вузов одного уровня)? У нас же вроде программированию особо не учат. А уж вузов, которые учат cs, и того меньше.

    Вы же только что писали, что появились IT-профессионалы, на которых спрос. А теперь пишете, что не учат. Что касается Computer Science и Software Engeneering, то у нас их вообще особо не умеют разграничивать в стране.

    Какие ВУЗы и какие факультеты?

    МехМат, Бауманка, МИФИ.

    Comment by Хеллер — 28.05.2012 @ 16:08
  76. @ Elena:
    Imperial College London, Cambrige, Manchester с Бауманкой, ВМК МГУ, МИФИ, ну и, конечно, своим РУДН.

    Computer Science тут не одинок. Дела с E&E Engineering, например, ничуть не лучше и я с уверенностью могу сказать, что в России нет инженерных университетов уровня Глазго.

    Comment by measure_0 — 28.05.2012 @ 16:41
  77. Cambridge, конечно.

    Comment by measure_0 — 28.05.2012 @ 16:59
  78. Хеллер написал:

    Ну тут в блоге на самом деле куча людей, которые довольно много общаются с людьми академической среди, да и сами довольно не плохо ориентируются в современной науке (во всяком случае в интересующих областях). Почему вы считаете, что у вас монополия на достоверные источники?

    Так не понятно же, чем именно вы с measure_0 недовольны. Тем что в стране много никчёмных вузов и бестолковых студентов? Да, это проблема.
    Но вы то говорите о том, что вообще негде учиться и работать. Это ложь, о чём тебе Лена и написала. Подписываюсь, кстати, под её словами.

    Впрочем, уже из того, что Бауманку и МИФИ вы относите в число «топовых» вузов, можно делать выводы.

    Comment by Anonymous — 29.05.2012 @ 01:00
  79. @ Anonymous:
    Про «негде работать» речь шла о науке. В индустрии-то полно мест. Про «негде учиться»: лично я просто не знаю таких вузов, за время обучения в которых я получил бы пользы больше, нежели от самостоятельных занятий дома. По-моему, это отличный критерий бесполезности. Вероятно, найдется полтора вуза, для которых это не так: например, про МФТИ я слышал достаточно много хороших отзывов. Но полтора вуза (которые на два порядка сливают ICL или MIT) это как-то маловато для того, чтобы говорить, что в российских вузах образование такое же как на западе.

    >>> Впрочем, уже из того, что Бауманку и МИФИ вы относите в число «топовых» вузов, можно делать выводы.

    А что, они не входят в топ 10?

    Comment by measure_0 — 29.05.2012 @ 08:51
  80. @ Anonymous:
    МИФИ, Бауманку и МехМат я назвал лишь по той причине, что знаю оттуда много людей. Но в общем-то они как бы идут сразу следом за МФТИ и как говорят НГУ. Это разве не топовые? Или вы предлагаете в слово «топовые» вкладывать один только факультет какой-нибудь?

    Comment by Хеллер — 29.05.2012 @ 09:45
  81. measure_0 написал:

    А что, они не входят в топ 10?

    Подозреваю, что десяти приличных технических вузов, с нормальным преподавательским составом и грамотно организованным учебным процессом, в России-то и не найдётся. И что характерно, тех которые есть вполне достаточно.

    Вы ищите проблему там где её нет: реализовать свой потенциал (если таковой имеется) можно и в этой стране без особых помех. Тем единицам, которые способны уехать на PhD или в магистратуру в MIT тоже препятствий никто не создаёт.

    С работой всё сильно сложнее. Но за время учёбы этот вопрос обычно разрешается естественным путём.

    лично я просто не знаю таких вузов, за время обучения в которых я получил бы пользы больше, нежели от самостоятельных занятий дома.

    И что же ты рассчитывал получать в вузе, чего невозможно было получить сидя дома (в плане CS и математики, разумеется)? Пиздюлей от научрука?

    Comment by Anonymous — 29.05.2012 @ 10:14
  82. @ Anonymous:
    >>> И что же ты рассчитывал получать в вузе, чего невозможно было получить сидя дома (в плане CS и математики, разумеется)?

    Общение с людьми, конечно. Возможность обсуждать интересные мне темы и задавать волнующие меня вопросы. При этом, мне не хотелось бы, чтобы от этого увлекательного занятия меня отвлекали разные бесполезные предметы. На примере ВМК МГУ:

    Социология, военная подготовка, практикум на эвм, численные методы матфизики, доп. главы УрЧП, вычислительная физика и нанотехнологии, визуализация в научных исследованиях, физическая культура, основы квантовой физики, мат модели процессов в экономике, основа российского права, история религии, вычислительные алгоритмы анализа финансовых данных, теория линейных и квазилинейных диффуров, экономические науки, физика волновых процессов, уравнения математической физики, программирование вычислительных задач. К сожалению программы 1-2 курсов на сайте не было, но думаю там тоже полно мусора.

    Аналогично могу написать про мехмат.

    Comment by measure_0 — 29.05.2012 @ 10:53
  83. Хеллер написал:

    Вы точно не гуманитарий? Развал СССР — 91-й год, выпускнику 22 года. Сейчас тогдашним выпускникам 33.

    Извини, но в данном случае гуманитарий явно не я.
    Если в 91 году выпускнику 22 года, это значит, что он родился в 1969 году (или раньше). Сейчас 2012 год. То есть этому выпускнику должно быть 2012- 1969 = 43 года

    Comment by Elena — 29.05.2012 @ 14:30
  84. @ Elena:
    О, кстати да. С арифметикой всегда плохо было.

    Comment by Хеллер — 29.05.2012 @ 16:28
  85. Хеллер написал:

    Мне остается только пожать плечами. Я не понимаю, на основе каких фактов получены эти утверждения.
    […]
    И откуда эти данные?

    Ну тут в блоге на самом деле куча людей, которые довольно много общаются с людьми академической среди, да и сами довольно не плохо ориентируются в современной науке (во всяком случае в интересующих областях). Почему вы считаете, что у вас монополия на достоверные источники?

    Давай вернемся к моему сообщению.
    > Мне остается только пожать плечами. Я не понимаю, на основе каких фактов получены эти утверждения
    Если прочитать мое сообщение, то эти слова были ответом на это:

    Мне скорее всего нужно выучить (хотя я предпочитаю слово «изучить») гораздо меньше, чем вам, и заведомо гораздо меньше чем выпускникам топовых российских ВУЗов.

    То есть я не знаю, как ты смог сравнить свое кол-во знаний и мое, а так же кол-во знаний выпускников топовых вузов.

    Ладно, положим, ты утверждаешь, что кол-во знаний, которые требуется тебе выучить для того, чтобы попасть и нормально работать в аспирантуре _по выбранной тобой специальности_ >= кол-ву знаний, которые требуются для выпускников топовых вузов, чтобы поступить и работать в аспирантуре _в выбранной ими специальности_.
    По-моему, это довольно смелое утверждение.
    Еще раз. Я не знаю, как ты смог сравнить свое знание математики с чужим знанием физики и сделать вывод, что ты знаешь математику лучше, чем кто-то другой физику.

    И немного в сторону.
    Ты считаешь, что сейчас у тебя знаний достаточно, чтобы сразу идти в аспирантуру в какой-нибудь европейский вуз по математике или cs?

    А теперь по поводу других моих слов.
    >И откуда эти данные?
    Это был вопрос measure_0, который утверждает, что:

    >>> Даже если сравнивать аспирантуры в топовых ВУЗах, то качество образования будет примерно одинаковым.

    Это абсолютно неверно.

    И:

    … например, про МФТИ я слышал достаточно много хороших отзывов. Но [эти] полтора вуза (которые на два порядка сливают ICL или MIT)

    Если я слышала от многих знакомых, что русские студенты вполне успешно учатся в зарубежных аспирантурах, а measure_0 утверждает, что любой наш вуз на два порядка хуже топовых зарубежных, логично поинтересоваться, на основе каких фактов он сделал такие выводы. Если наши утверждения противоречат друг другу, значит, кто-то из нас (или мы вдвоем) не совсем прав.

    Нигде нет утверждений, что «монополия на достоверные источники» находится у меня — это полностью ваши домыслы.

    (вообще, тут, конечно, вопрос — не гуманитарий ли он? Если он утверждает, что физики с физтеха по cs на два порядка сливают программистам из МИТ, учившися на cs и отсюда делает вывод, что образование за рубежом гораздо лучше образования в России).

    Comment by Elena — 29.05.2012 @ 17:03
  86. @ Elena:

    То есть я не знаю, как ты смог сравнить свое кол-во знаний и мое, а так же кол-во знаний выпускников топовых вузов.

    Это очень просто. По математике не сложно накидать простецкий чек-лист из базовых знаний в современном мире. Ну просто самые основные понятия из алгебры и анализа. Если человек эти знания не освоил — он не может заниматься научной деятельностью вообще. В России узнать что такое категория или группа Ли возможно лишь в паре мест, либо самообразованием. А даже то что изучается, изучается из рук вон плохо — это видно просто по программе, которая охватывает лишь азы и не дает студенту представления о предмете.

    Ты считаешь, что сейчас у тебя знаний достаточно, чтобы сразу идти в аспирантуру в какой-нибудь европейский вуз по математике или cs?

    По математике — нет. По cs — в некоторые направления да. Математика и cs — это науки несравнимой сложности. Кстати именно на основании подобных сравнений я и делаю выводы о вашей подготовке.

    Если я слышала от многих знакомых, что русские студенты вполне успешно учатся в зарубежных аспирантурах, а measure_0 утверждает, что любой наш вуз на два порядка хуже топовых зарубежных, логично поинтересоваться, на основе каких фактов он сделал такие выводы. Если наши утверждения противоречат друг другу, значит, кто-то из нас (или мы вдвоем) не совсем прав.

    Тут два момента:
    1. То что в России есть умные ребята, которые успешно учатся за бугром, совершенно не говорит ничего о российском образовании. Они научились не благодаря ВУЗу скорее всего, а вопреки ему.
    2. Я не знаю кто вы такая, но вполне знаю что из себя представляет measure_0, и в его компетенции (в том числе в вопросах учебы за рубежом) у меня нет сомнений, к тому же его опыт почти всегда подтверждает мои собственные выводы. Я думаю это во многом объясняет мое с ним согласие.

    Comment by Хеллер — 29.05.2012 @ 17:47
  87. @ Elena:
    >>> вообще, тут, конечно, вопрос — не гуманитарий ли он?

    Давайте перестанем выяснять кто из нас гуманитарий, благо я вас считаю более чем адекватным собеседником.

    >>> Если я слышала от многих знакомых, что русские студенты вполне успешно учатся в зарубежных аспирантурах, а measure_0 утверждает, что любой наш вуз на два порядка хуже топовых зарубежных, логично поинтересоваться, на основе каких фактов он сделал такие выводы.

    Во-первых, то, что люди успешно учатся в хороших университетах ничего не говорит о качестве российского образования. Я вот успешно отучился в UK. По вашей логике, что ли, это делает РУДН хорошим вузом? Могу со всей ответственностью сказать, что нет, — это страшная дыра.
    Во-вторых, я сразу сказал, что про физику ничего не знаю и уж тем более не сравнивал качество CS в MIT и физики из физтеха. МФТИ я привел в пример лишь из-за того, что сейчас он считается чуть ли не самым программистским вузом. Да и вообще это было адресовано ув. анонимусу. В-третьих, для того, чтобы успешно учиться не надо быть семи пядей во лбу, достаточно иметь некоторую мотивацию и банальное умение думать. Поскольку, на запад подаются студенты, которые обладают обоими этими качествами, то нет ничего удивительного в том, что у них всё получается. У Ромы, кстати, уровень более чем достаточный для того, чтобы учиться в западной аспирантуре на математике.

    Comment by measure_0 — 29.05.2012 @ 19:39
  88. @ Elena:
    Я сейчас перечитал ваше сообщение касательно того, что «если у нас все та к плохо, то как они учатся в ваших гарвардах?» и мне пришла в голову забавная мысль. Скажите, вы считаете, что в хорошем вузе учиться сложнее чем в плохом? :)

    Comment by measure_0 — 29.05.2012 @ 19:44
  89. @ measure_0:

    Я сейчас перечитал ваше сообщение касательно того, что «если у нас все та к плохо, то как они учатся в ваших гарвардах?» и мне пришла в голову забавная мысль. Скажите, вы считаете, что в хорошем вузе учиться сложнее чем в плохом? :)

    Я не знаю. Мне не очень понятен вопрос.
    Точнее, слишком много вариантов, которые зависят от мотивации студента, а так же того значения, которое вкладывается в понятия «плохой» вуз, «сложно» учиться.
    Плохие ж вузы разные бывают. Если плохой — тот, который не дает знаний, халявный, то учиться в нем легко, но скучно (и в этом своя сложность — очень тяжело не забивать на задания). Другой вариант — когда институт слишком коррумпирован, даже с хорошими знаниями сложно нормально учиться (точнее, сложно иметь хорошие оценки, учиться-то вроде ничто не мешает, кроме отсутствия мотивации в таком случае). Если же он плохой, потому что плохо преподают, то, конечно, получить в нем нормальные знания сложно.
    Что же до «хорошего» вуза, т.е. такого, в котором и преподают хорошо, и предметы нужные и в нужном количестве, то в нем должно учиться не просто, хотя и интересно. Если ж сравнивать сложность обучения с вузами, которые я до этого перечислила, то в 1м случае в плохом вузе учиться проще, во втором и третьем — хм, наверное, проще учиться в хорошем вузе.

    Попробую переформулировать вопрос. Пусть мне нужно изучить определенное количество предметов для того, чтобы работать в интересной мне области. Где проще получить эти знания, в хорошем вузе или плохом?
    При такой постановке вопроса — однозначно, в хорошем вузе легче.

    Comment by Elena — 30.05.2012 @ 01:17
  90. […] статье из Википедии). Очень интересно. Читатель Борис посоветовал в комментариях, я вначале после двух лекций как-то не […]

    Уведомление by Закончил NLP | Блог Хеллера — 30.05.2012 @ 13:12
  91. @ Elena:
    Просто надо определиться, что значит глагол «учиться»:
    получать знания и навыки, приобретать полезный опыт или протирать штаны за корку, для начала.

    Comment by Vadiboom — 30.05.2012 @ 16:19
  92. @measure_0:

    Давайте перестанем выяснять кто из нас гуманитарий

    Хеллер первый начал!

    @Хеллер:

    Бакалавры судя по всему тоже там сильно лучше. По крайней мере быдлокодят там хотя бы на Питоне и Яве, а не на Паскале

    Фиг знает. Мои знакомые быдлокодят на питоне, яве, руби, сях, с удовольствием рассуждают о многопоточном программировании, шаблонах проектирования, о не самых распространенных языках — хаскеле, эрланге и т.д. Не все, конечно, но в целом уровень достаточно хороший.
    Но за другие вузы ручаться не могу.

    @measure_0:

    . МФТИ я привел в пример лишь из-за того, что сейчас он считается чуть ли не самым программистским вузом.

    И это грустно. Физтех — это все-таки в первую очередь физика.

    @Хеллер:

    То что в России есть умные ребята, которые успешно учатся за бугром, совершенно не говорит ничего о российском образовании. Они научились не благодаря ВУЗу скорее всего, а вопреки ему.

    @measure_0:

    Во-первых, то, что люди успешно учатся в хороших университетах ничего не говорит о качестве российского образования.

    Когда я говорила, что они _успешно_ учатся в иностранных институтах, я подразумевала, что и знаний хватает для того, чтобы все усваивать и понимать при обучении. И не отставать от остальных студентов и аспирантов.

    Впрочем, мне кажется, мы уже высказали все свои доводы и дальше спорить смысла нет — будем только ходить по кругу.
    Мой краткий итог таков:
    В России остались еще топовые институты, которые учат студентов на уровне топовых институтов мира по большинству технических специальностей. По поводу cs ничего сказать не могу, я не общалась с русскими выпускниками, которые выпускаются по этой специальности (интересно, как с этим в питерском университете? там вроде этому учат). Видимо, большинство вузов, которые утверждают, что учат cs, учат ему не слишком хорошо.

    Comment by Elena — 30.05.2012 @ 18:28
  93. @ Elena:

    Фиг знает. Мои знакомые быдлокодят на питоне, яве, руби, сях, с удовольствием рассуждают о многопоточном программировании, шаблонах проектирования, о не самых распространенных языках — хаскеле, эрланге и т.д. Не все, конечно, но в целом уровень достаточно хороший.

    Их этому в институте научили? Не поверю! (Ну кроме Явы и Си, в чем нет ничего удивительного).

    Comment by Хеллер — 30.05.2012 @ 18:48
  94. @ Elena:
    >>> интересно, как с этим в питерском университете? там вроде этому учат

    Я в комментариях к какой-то записи давал вам ссылку на мнение бывшего студента ЛИТМО (один из самых распиаренных CS-вузов), который был в составе команды, победившей в ACM. Там в комментариях можно найти отзывы и других студентов. Как я понимаю, схема простая: в начале набираются участники для ACM и с ними работают тренер. При этом ничем содержательным, кроме тренировок они не занимаются. На всех остальных кладется болт. Далее команда, команда побеждает, а использует эту победу для пиара в духе «в России самые лучшие программисты». Думаю, что в других университетах ситуация схожая.

    >>> В России остались еще топовые институты, которые учат студентов на уровне топовых институтов мира по большинству технических специальностей

    Большинству технических специальностей это каких? Если под техническими специальностями понимать инженерные, то особо радужного я ничего не вижу. С software engineering, мы вроде решили, что всё плохо. С electrical, control, aerospace engineering всё даже хуже чем с программистами. Например, главный aerospace вуз России ака МАИ сливает Глазго, который a) не топовый, б) не специализируется на аэрокосмической инженерии. Остается, конечно, ещё всякая химия, машиностроение и civil engineering про которые я не знаю достоверно, но особых достижений в этих областях у нас я не слышал.

    >>> Когда я говорила, что они _успешно_ учатся в иностранных институтах, я подразумевала, что и знаний хватает для того, чтобы все усваивать и понимать при обучении. И не отставать от остальных студентов и аспирантов.

    Ну так, а вуз-то тут при чем? :)

    Comment by measure_0 — 30.05.2012 @ 19:04
  95. @ Elena:
    >>> Мои знакомые … с удовольствием рассуждают о многопоточном программировании

    Некоторые мои знакомые вообще не имеют высшего образования и с удовольствием рассуждают о LALR-парсерах, сетях Кохонена и моделировании семантики. Рома вот тоже формально высшего образования не имеет, что не мешает рассуждать ему о пучках и когомологиях, матметодах в финансах и писать компиляторы. То есть, вы слишком много завязываете на вуз.

    Comment by measure_0 — 30.05.2012 @ 19:14
  96. @Хеллер:
    Не смогла найти список курсов по выбору, тут частично он есть:
    http://cs.mipt.ru/index.php?id=base
    Институтские курсы — те, которые проходят все факультеты, факультетские — которые читаются в зависимости от факультета. С курсами по выбору ситуация чуть другая. За три года надо пройти 2 курса по выбору (если не ошибаюсь) + можно проходить дополнительно все, которые интересны. От разных кафедр разные курсы по выбору, часть из них по ссылке. И от других кафедр читаются курсы по программированию.

    Comment by Elena — 30.05.2012 @ 19:18
  97. measure_0 написал:

    Ну так, а вуз-то тут при чем? :)

    При том, что своим знаниям они выучились в вузе.

    measure_0 написал:

    Некоторые мои знакомые вообще не имеют высшего образования и с удовольствием рассуждают о LALR-парсерах, сетях Кохонена и моделировании семантики. Рома вот тоже формально высшего образования не имеет, что не мешает рассуждать ему о пучках и когомологиях, матметодах в финансах и писать компиляторы. То есть, вы слишком много завязываете на вуз.

    Это здорово. Но я говорила о знаниях, которые получены благодаря вузу.

    Если следовать твоей логике, то те же знания, которым учат в иностранных вузах, можно выучиться и самостоятельно => иностранные вузы — дерьмо.

    Comment by Elena — 30.05.2012 @ 19:48
  98. @ Elena:
    >>> Если следовать твоей логике, то те же знания, которым учат в иностранных вузах, можно выучиться и самостоятельно => иностранные вузы — дерьмо.

    Не совсем. Следуя моей логике — Эрлангу и паттернам выучиться можно, сидя дома. Можно даже более продвинутые вещи типа NLP или категорий выучить дома. А вот уже стать экспертом в NLP, реально понимать что сейчас происходит в этой области и заниматься соответствующими исследованиями, сидя дома, тяжело. Западные вузы выгодно отличаются в следующем плане:
    1) там есть эксперты из соответствующих областей. Это те люди, которые пишут книжки, по которым учат в т.ч. и российских вузах. Только там с ними можно общаться в живую и писать у них проекты/дипломы.
    2) там есть намного более специализированные и глубокие курсы. В MIT я без труда найду курсы типа «аналитические методы в комбинаторике строк на торических многообразиях фробениуса в лунные ночи», в МФТИ (сходив по вашей ссылке) я вижу только стандартный набор. Ну и зачем мне ходить на курсы про алгоритмы, если на лекциях пересказывают более чем доступно написанную книжку Кормена & Ко? Или вы реально считаете, что для того, чтобы освоить стандартные алгоритмы или ассемблер надо реально учиться в МФТИ?

    Comment by measure_0 — 30.05.2012 @ 20:01
  99. @measure_0:
    Давай вернемся к тому, что МФТИ — физический вуз.
    Ссылку на курсы я дала, чтобы подтвердить свои слова о том, что на физтехе учат не только си и паскалю. Помимо этих курсов есть много других — я написала об этом! — в том числе и специализированных.
    Мне их поискать или поверишь мне на слово?

    measure_0 написал:

    1) там есть эксперты из соответствующих областей. Это те люди, которые пишут книжки, по которым учат в т.ч. и российских вузах. Только там с ними можно общаться в живую и писать у них проекты/дипломы.

    На физтехе много физиков, которые занимаются реальной научной работой. Мой преподаватель по физике открыл эффект в ядерной физике, который теперь носит его фамилию. А после 3-4 курса идет распределение по базовым кафедрам и дальше идет учеба и работа в реальных НИИ.
    В-общем, все, что ты написал, все это есть на физтехе. И в МГУ тоже.

    measure_0 написал:

    2) там есть намного более специализированные и глубокие курсы.

    Уже написала.

    measure_0 написал:

    в МФТИ (сходив по вашей ссылке) я вижу только стандартный набор. Ну и зачем мне ходить на курсы про алгоритмы, если на лекциях пересказывают более чем доступно написанную книжку Кормена & Ко?

    Потому что это курсы для 1-2 курсов. Или ты предлагаешь вместо курсов по алгоритмам сразу начать с «аналитические методы в комбинаторике строк на торических многообразиях фробениуса в лунные ночи»?

    measure_0 написал:

    вы реально считаете, что для того, чтобы освоить стандартные алгоритмы или ассемблер надо реально учиться в МФТИ?

    Где я такое утверждала-то?!

    Диалог был примерно такой:
    — русские бакалавры знают только паскаль.
    — нет, у нас знают еще то-то и то-то.
    — хм, не верю.
    — вот примеры наших курсов.

    Как из этого следует то, что ты мне приписываешь?!

    Да, я считаю, что институт должен обязательно учить базовым вещам, которые нужны для данной специальности, но которые выходят за рамки школьной программы. Сейчас для научной деятельности требуется уметь программировать, поэтому вузы, ориентирующиеся на научную деятельность, должны учить это делать.
    Или нужно так: вы все это можете выучить и дома, поэтому делайте, что хотите, но все базовые курсы выучите перед первым курсом дома, а мы перейдем сразу к более специализированным курсам?

    Comment by Elena — 30.05.2012 @ 22:33
  100. @ Elena:

    Касательно языков программирования я вообще не понимаю вашего спора с Хеллером. В университете не должны учить какому-то конкретному языку, а должны лишь объяснять различные парадигмы на примере разных языков. То есть, целый семестр изучать особенности хаскеля это идиотизм. Совсем другое — изучать функциональное программирование на основе хаскеля. Названия из списка по ссылке типа «ООП в С++», кстати, показывают низкий уровень некоторых курсов. В частности, ООП должно изучаться именно как парадигма, возможно на примере Smalltalk.

    >>> Мой преподаватель по физике открыл эффект в ядерной физике, который теперь носит его фамилиюю В-общем, все, что ты написал, все это есть на физтехе. И в МГУ тоже.

    Честно говоря, это уже действительно нелепое утверждение. Можно сравнить число нобелевских лауреатов (медалей Филдса, премий Тьюринга), публикаций, цитирований. Вы действительно думаете, что оно будет сравнимо с MIT или Гарвардом? Есть ли в МФТИ люди вроде Виттена или Сасcкида?

    >>> Или нужно так: вы все это можете выучить и дома, поэтому делайте, что хотите, но все базовые курсы выучите перед первым курсом дома, а мы перейдем сразу к более специализированным курсам?

    Нет, надо так: есть undergraduate курсы и graduate курсы. Первые элементарные, среди вторых много глубоких и специализированных. Можно брать любые. Мотивированные бакалавры успевают углубиться в свою специализацию. Это стандартный западный подход.

    Comment by measure_0 — 30.05.2012 @ 23:12
  101. По обилию восклицательных знаков, кстати, я делаю вывод, что дискуссия переходит на какие-то повышенные тона, чего мне бы не хотелось.

    Comment by measure_0 — 30.05.2012 @ 23:25
  102. measure_0 написал:

    То есть, целый семестр изучать особенности хаскеля это идиотизм. Совсем другое — изучать функциональное программирование на основе хаскеля. Названия из списка по ссылке типа «ООП в С++», кстати, показывают низкий уровень некоторых курсов. В частности, ООП должно изучаться именно как парадигма, возможно на примере Smalltalk.

    По поводу хаскеля. Это не обязательный курс, а курс по выбору. Если интересно, то в чем проблема?
    По поводу ООП в С++. Еще раз. МФТИ — физический вуз. Наиболее употребимые языки в научной работе: фортран (да, о ужас, на нем написано за много лет много удобных библиотек по физ.моделированию), си или си++, питон. Их и учат в первую очередь.

    measure_0 написал:

    Честно говоря, это уже действительно нелепое утверждение. Можно сравнить число нобелевских лауреатов (медалей Филдса, премий Тьюринга), публикаций, цитирований. Вы действительно думаете, что оно будет сравнимо с MIT или Гарвардом? Есть ли в МФТИ люди вроде Виттена или Сасcкида?

    Ты изначально писал про _экспертов_. Я написала, что многие преподаватели — люди, занимающие научной деятельностью, работающие в действующих НИИ.
    Теперь внезапно качество образования стало определяться кол-вом лауреатов (которых, кстати, не мало на физтехе)

    >Есть ли в МФТИ люди вроде Виттена или Сасcкида?
    Ландау и Капица?

    Впрочем, не вижу смысла дальше спорить.

    Comment by Elena — 30.05.2012 @ 23:45
  103. >>> Ландау и Капица?

    Возможно, я несколько отстал от жизни, но мне казалось, что они мертвы. Мы вроде говорим не о том, что было в СССР, когда МФТИ действительно был вузом мирового уровня, а суровое настоящее.

    >>> Ты изначально писал про _экспертов_.

    А нобелевские лауреаты не эксперты?

    >>> которых, кстати, не мало на физтехе

    Перечислите, если не затруднит. Впрочем, если хотите, можно смотреть не на лауреатов, а число публикаций.

    >>> Еще раз. МФТИ — физический вуз

    При чем тут физический или нет? Вы дали ссылку на кафедру информатики. Там что ли должны давать только то, что нужно физикам?

    Comment by measure_0 — 31.05.2012 @ 00:13
  104. measure_0 написал:

    Общение с людьми, конечно. Возможность обсуждать интересные мне темы и задавать волнующие меня вопросы. При этом, мне не хотелось бы, чтобы от этого увлекательного занятия меня отвлекали разные бесполезные предметы.

    С этим согласен. Мне тоже американская модель, когда ты сам выбираешь курсы, кажется более привлекательной.
    С другой стороны, необходимость изучать «ненужные» предметы (типа физики для информатиков, или чистой математики для физиков) не фатальна. Во-первых, они дают общее представление о смежных областях науки. Во-вторых, из-за своей общности эти предметы довольно интересны, при том что требуют минимум усилий для освоения.

    Что касается нехватки общения, я с таким сталкивался только однажды, в вопросах довольно узкого инженерного направления. Да и то, позже выяснилось, что люди им занимаются и в России, но очень разрозненно.

    measure_0 написал:

    Можно сравнить число нобелевских лауреатов (медалей Филдса, премий Тьюринга)

    Бгг, ну просмотри список лауреатов медали Филдса. Ты, кстати, когда сравниваешь аспирантуры и жалуешься на нехватку экспертов в России, как будто бы забываешь о существовании РАН.

    Comment by Anonymous — 31.05.2012 @ 05:52
  105. @ Anonymous:
    >>> Бгг, ну просмотри список лауреатов медали Филдса

    Станислав Смирнов — University of Geneva
    Григорий Перельман — в университете не работает
    Владимир Воеводский — Princeton
    Максим Концевич — Institut des Hautes Études Scientifiques

    В Российских университетах никого не нашел.

    >>> Во-первых, они дают общее представление о смежных областях науки

    Как бы, полдюжины обязательных курсов физики это явно многовато для общего представления. Такие курсы должны быть необязательными — если кому-то хочется изучить квантовую механику, то он может записаться на такой курс. В US, кстати, так и делают.

    >>> Во-вторых, из-за своей общности эти предметы довольно интересны, при том что требуют минимум усилий для освоения.

    Ну это чистый субъективизм. Мне физика вот совершенно неинтересна и я страдал от того, что в университете её приходилось учить :). Вспоминая, что самый трудоемкий предмет в университете был философия, я не согласен, что на такие предметы приходится затрачивать мало времени. На мой взгляд, в семестр вообще не должно приходиться больше трех-четырех предметов.

    Comment by measure_0 — 31.05.2012 @ 09:04
  106. Кстати касательно филдсовских лауреатов:
    Концевич — PhD University of Bonn
    Воеводский — PhD Harvard
    Окуньков, которого я пропустил, таки получил кандидата в МГУ, но сейчас работает Columbia University.
    Зельманов и Перельман получили кандидатов в России, но они слишком старые и было это в СССР.

    Comment by measure_0 — 31.05.2012 @ 09:18
  107. @ measure_0:

    ну справедливости ради, концевич и воеводский таки на западе получили только бумажки. учились они в московской математической тусовке, так сказать

    Comment by Дима С — 01.06.2012 @ 22:42
  108. @ Elena:

    Я спрашивала знакомых физиков, которые работают в Европе, как соотносятся наше и европейское образование. Ответ был таков: наши топовые институты учат на уровне топовых европейских институтов. Ну а не топовые европейские институты так же плохо учат, как и наши не топовые.
    ===================
    А я таких мнений не слышал ни единого, а слышал ровно противоположные доля каковых 100%.
    И в рейтингах университетов наших ВУЗов нет вообще. Никаких.
    Нетоповые евро и амервузы учат очень хорошо по сравнению с провинциальными российскими. Вообще огромная разница между образованием в золотом миллиарде и любой другой стране не считая отдельных исключений типа кубинской медицины.
    Хватит этих иллюзий. Нет в России образования, нет науки, это факт. Смиритесь, всё. Полное православие.

    Comment by sofaman — 18.06.2012 @ 02:05
  109. http://freak.sytes.net

    Хищники и жертвы среди нас. Психология психопатов и других представителей тёмной триады.

    Comment by Джонни — 15.11.2012 @ 02:57
  110. православная проститутка?

    Comment by Манука — 15.11.2012 @ 22:17

RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Оставить комментарий

This work is licensed under GPL - 2009 | Powered by Wordpress using the theme aav1
SEO Powered by Platinum SEO from Techblissonline